钱骏平、张昊辰的多伦多音乐谈话

宇宙王子

日本著名作家村上春村曾经写过一本《与小泽征尔共度的午后音乐时光》，那是村上春树在著名指挥大师小泽征尔患上癌症之后，在与小泽互访期间根据与他就音乐方面的对谈记录整理而成的一本有意义的书。但是，作为文学家的村上与小泽之间的对谈毕竟还仅仅限于一位乐迷文学家与另一位音乐大师之间，并非两位专业音乐家的乐思交流和心灵碰撞。
在多伦多的《中西汇粹音乐会》结束后的次日，1月8日在城市以北的斯坦威琴行，张昊辰为两位华裔钢琴学子上了大师课之后，他与来自柏林的指挥钱骏平先生在李德伦音乐基金会的张科民的主持下，进行了一场别开生面、饶有意味、富于启示的音乐谈话。
作为著名的青年钢琴家张昊辰，他也曾有过与其他特定佳宾的音乐谈话活动，但那都是在主办方的既定框架内进行，谈话对象未必熟悉，内容也不完全可以自由发挥。这次他和钱骏平在多伦多的音乐谈话，由于话题没有限制，他与谈话对象以及主持人之间又是“知根知底”的朋友，现场观众还可以提问，他自己坦言：这样的音乐交谈，对他而言是首次，很令人兴奋。以下将那场谈话记录整理奉献，以飨爱乐读者。

钱骏平、张昊辰的多伦多音乐谈话

主持：咱们先来个套话开场白，两位对多伦多音乐会的体会如何？
张：这是我自上次独奏音乐会之后第二次来多伦多，每次来李德伦音乐基金会都招待的非常周到，让艺术家有充足的准备，也提供了相当宽松的环境，很有亲和力。这对艺术家来讲非常重要，是个很愉快的经历！
主持：我们也很愉快！
钱：大家好，过去一周的音乐会活动让我十分感动，尤其是目睹李老师全家以及周围的朋友们不辞辛劳的工作，观众们能ENJOY这场音乐会，我感觉很欣慰！
主持：我们也很感动！尤其感动的是昨天这场新年音乐会的门票售馨，这是十年一度的盛况，十年前我们请来的是郎朗，但这次我觉得卖光票的主要原因，还是这位更年轻的钢琴家的到来吧？（指着张昊辰问观众）
观众：（笑）
主持：这可是我个人的感觉哈！ 但我想和你们探讨一下，观众为什么要花钱来听音乐会，其实他们的选项很多，比如说可以去看个电影什么，或者去吃顿大餐，他们为什么要来听音乐会呢？
钱：观众来到现场得到的是与听唱片、听广播不一样的音乐感受。因为现场有一种临场感，而声音又是一种最敏锐的艺术载体。人坐在音乐厅内，用心地去聆听着那种稍纵即逝的现场声音，由于外部传进来的声音，会令听者产生抽象的自然反应，或者是想象，而且这种反应每个人都不同，这就是一场好的音乐会特有的别的载体所达不到的效果。当然对于不太熟悉这种艺术形式的听众们，能给自己一个机会去了解和接触古典音乐，这总是一件好事，说不定以后就爱上它呢！
张：对，我再补充一点，因为现场毕竟有很多学琴的孩子和家长，我觉得听音乐会是至关重要的。人们需要一个陶冶情操的环境，在国内有许多家长说：一直逼着孩子练琴，可孩子就是不喜欢。有时请了最好的老师，尝试不再逼迫，可是孩子就是非常反叛。我就问家长：你们有带孩子去听音乐会吗？有去博物馆吗？有在家里放音乐盘片吗？家长说没有。我说那么孩子没有一个土壤，你非要给他（她）种颗苗子，怎么可能种的出来呢？
所以说孩子以后要做什么，那是孩子们的自由。我不是说一定要搞音乐，因为音乐也只是所有职业中的一个。但起码你想让孩子有能力欣赏美，欣赏文化或者是对于品味和哲思的初始的判断力的话，你首先要做的，不是找最好的老师，或是告诉孩子们未来成功后的光环。而是要先给孩子一个环境，孩子如果被环境影响了、感染了，他既可以做一个职业演奏家，也可以去做科学家、律师、医生等等。在欧美的许多科学家、医生们都在业余时间练琴。
张：对，你已经有了这种欣赏美和欣赏文化的土壤，那就已经不一样了， 即便你不搞专业，那音乐已经使你受益了，我觉得这个最重要。所以很多琴童家长一味要达到某些目标，却放弃了更重要和音乐更本质的东西。音乐的本质意义不是为了孩子能在台上表演一下，或者以后考学校能加分甚至在同事面前吹嘘一通。音乐最本质的意义是给人一个欣赏美的环境，这就是我们为什么要带孩子去博物馆、去听碟、去看书、去思考，这些都是一个有机的整体系统。
主持：我其实有一个感触：就是每次我听音乐，如果在同样的环境，比方说在家做蛋炒饭，如果我伴随着音乐吃和干吃，这种感觉是很不一样的。你们可以自己回去试一下，如果你放着比尔·埃文斯，你可能会觉得很凄美；你如果放着肖邦，你可能会觉得很优雅；如果你放着肖斯塔科维奇......反正你们可以试。不同的音乐能形成不同的气场，我们的身体也会跟着音乐一起颤动，我觉得是很神奇的一件事。
钱：我再补充一点，就是对于孩子来说，他们有需要交流的天性，而音乐是一种特别好的互相交流的机会。学钢琴的孩子可能孤独些，但他们依然可以四手或八手连弹，而学其它乐器的孩子可以玩重奏，甚至乐队。这对于孩子的表达能力、协作能力都非常重要。我们学的这种非流行音乐，首先具有生理上和心理上的难度和挑战性，而且又具有一定的严肃性。当孩子们共同完成这样的一件正面的事情时，这种成就感和满足感是一种很棒的感受。
主持：你说得这么严肃，孩子们都走了（笑）。其实你最早也不是学指挥的，你是学小提琴的？
钱：对，我是五岁开始学小提琴，当时也特别不愿意学，父母老师逼着或者打着。但到了五年级，我父母让我选择学音乐专业还是学文化课时，我自己选择了学音乐。最初自己并不清楚，曾经先答应过学文化课，但两周没有练琴之后，就觉得浑身都不对劲，放学回家写完作业，突然没事可做了，觉得特别的空虚迷茫，于是我下决心学音乐专业了。当时六年级，找了上音附中的弦乐科主任方蕾教授，她说：你这个年龄只能考初二插班，而你这个水平又不够专业，要么你回去改年龄，意思就是说让公安局想办法做点什么，要么就改中提琴。当时因为学中提琴的人少、竞争小，所以我就这么改了中提琴考进去了。
主持：我觉得这好像是一个中提琴“笑话”。
钱：对。但说实话，我好像没怎么喜欢过这个乐器，我就记得第一次拉乐团，我就被整个乐团的声音吸引了，我就觉得这个是我想要发出来的声音，所以指挥就是能发出这种声音的职业。我是从小就想做指挥的，我记得那时看着洛林·马泽尔能一边拉小提琴一边指挥，特别酷！但是后来改了中提琴之后又从侧面增长了我对学指挥的兴趣，最终就改指挥了。
主持：那张昊辰你最早学钢琴是怎么个境遇？你的发心是什么？
张：我觉得如果说开始学琴有自己的发心，那都是骗人的。我经常看到国内有些报道说：有些天才琴童路过某个琴店，听见弹钢琴的声音，然后立马就一见钟情。小孩怎么可能呢？!
主持：你学琴时多大？
张：快四岁吧。钢琴当时对我来说就有一种自然的亲近感，我会自然地觉得好玩。
主持：好玩？是说你把它当玩具在玩吗？
张：对，实际上我父母第一次买钢琴给我，是作为一个惊喜的礼物，我完全不知道那是什么。我从小家里就放古典音乐，但都是轻型交响乐，海顿、莫扎特之类的，但从来没听过钢琴。所以第一次听到钢琴的时候，就觉得这东西长的奇怪，肯定是父母给我买的玩具。一弹上去能发声，就觉得挺好玩的。我小时有些自闭，父母一直无法给我找到一个让我定下来的办法，熟悉我的朋友都了解：我现在还有一个小时候遗留下来的习惯，就是喜欢围着一个东西或地方绕圈走，一圈圈转，但同时我又特别多动。
主持：又自闭又多动？
张：对，这是自己跟自己多动嘛。父母也觉得挺奇怪，就觉得我一直有东西在脑子里想，对于抽象的东西，我似乎特别敏感。钢琴可以很自然满足我这个特点。所以第一次弹琴，我就坐了二十分钟。我小时候学琴的动机和音乐完全没有关系，我妈妈那时候看到一篇文章，说由于钢琴是复调乐器，对于开发左右脑智力的平衡很有好处，再加上我有些自闭，父母就觉得钢琴也许是可以让我打开心扉和别人交流的一个工具。
主持：我刚刚听你上大师课的时候就有感觉，你脑子里一直在想很多东西，就简简单单的几个音，你能总结出一个宇宙，这个我们在听你演奏的时候特别明显。昨晚音乐会时，当你的钢琴曲进入独奏阶段，我注意到后台的那些本来在聊天打发时间的西人工作人员，瞬时安静了下来，眼神都变了，好像真的进入了另一种状态。这就回到了我们刚才的那个话题：为什么要来听音乐会？我觉得一个好的音乐会能让现场的演奏家，不论是拉琴的、弹琴的还是指挥、现场的观众，所有人的灵魂都似乎被同一种东西给捏在了一起。你就是我、我就是你，似乎回到了宇宙大爆炸前的那样的一种状态，特别神奇！所以我也特别喜欢跟学音乐的尤其是学的比较好的人来聊聊，你们作为一个音乐家，你们从音乐中得到了什么？或者说你觉得你在社会中的功能以及想达到什么目的？
钱：这个话题很大，我想这个目的一定是一种超越职业本身而设定的。因为作为一个职业来讲，搞音乐是个吃力不讨好的工作，有太多的行业比搞音乐更赚钱。究竟如何确定一个人应不应该搞音乐？就是要到某一天，个人的内心告诉自己，“你必须要搞音乐，你别无选择”，这样的人才应该搞音乐！音乐可以是个职业，但不应该将此仅仅看成是个职业，有功利心和没功利心的人出来的音乐是不一样的。 所以我建议大家在听音乐的过程中，也可以试试忘记我们平时的世俗思维、目的性、专心地听、跟着音乐走，看看会有什么感受。
主持：对，我觉得尤其是在这个时代，很少有什么事可以让人在做的时候没有其它目的了，除了音乐之外。当然，有的人甚至在玩音乐时也无法单纯，他们的目的为了当明星，或者是进入名人阶层，这是个悲剧！
钱：对，我们是需要对自己的音乐有追求、要搞好，纯粹是为了搞好，而不是通过这个手段来达到别什么目的，臂如讨好观众和市场什么的。我觉得现在美国有许多将讨好观众当作音乐行业头等大事的思路不可取。美国的乐团追求演大量的流行音乐、家庭音乐会等等，来吸引所谓“不懂音乐的大众”，这是一个危险的道路。我曾经和昊辰聊天时也说到过这个问题，他说：这就像一个跳芭蕾的女人在一个中国乡村的广场上跳舞，没人理会她，虽然她跳得美、跳的高雅，但没人能欣赏。于是她想想把自己的裙子脱了，过了一会就有人围观了，她发现自己的办法有了回报，于是决定把上半身的衣服也脱了，于是围观者更多，最后她全部脱了裸舞，广场上围满了人，她觉得自己很成功的在宣扬经典艺术。可是当她把衣服再穿回来时，人们又走光了，因为她吸引到的观众并不是来欣赏艺术的，所以这样不择手段讨好观众的思维是非常危险的。艺术家还是应该聚焦在自己的艺术水准上，并且让观众也意识到应该关注的焦点是哪些，这才是艺术家的责任。
主持：有些人弹琴是为了战胜同行，甚至是取悦大众，而有些人是战胜自己：我今天弹得比昨天好，我就特别开心，或者是为了和自己交流。比方说我听张昊辰你弹琴就有这种感受，似乎你弹琴的时候忘记了还有一千名观众在听，仿佛是你的脑电波辐射到了在场的每一个观众。聊到这我想问在场观众，我们在这聊的挺HIGH,你们有什么问题，请尽管问。
听众：中国有几位世界知名的青年钢琴家，郎朗、李云迪、王羽佳等等，请问张昊辰，在你们这个水平上，技术肯定不是问题，所以从音乐角度来讲，你们之间有什么不同？
张：我们人首先不同，出生和成长的地域不同，经历也不同，当然在音乐方面也不会一样。比如说我是南方人，郎朗是北方人，出来的音乐性格也会明显不一样。我个人很希望出现更多的不同风格的理解和处理，因为我们不希望所有人对于一个作品都只有一种看法，这会很没劲。所以这也是我们为什么要去现场听音乐会的原因，因为别说不同的人，就算是一个人，每次的音乐处理都会不一样。否则你就买张经典版本的唱片回家反复听好了。
钱：如果大家回去听不同音乐家演奏的唱片，可以尝试闭上眼睛忘记他们的形象，我相信你一定会感觉出他们之间的区别所在，其实非常明显。
笔者：在座的各位都以学琴的年轻人居多，他们将来走上社会后不可避免接触POP MUSIC会更多于古典音乐，怎么看待古典音乐的生命力和对社会的影响问题？
张：我认为这是个小众的艺术，也可能越来越小众，但永远不会消亡。我相信这是个事实。这并不是一个强弩之末的事。现在古典音乐当然越来越商业化，越来越娱乐化，这也是不可避免的。任何不同的时代都有适合那个时代的方式，但古典音乐里存在的那些好的品质是不会消失的，因为这是人性的结晶。我相信每一个听流行音乐的人都有这样的经验：比如你如果失恋了，你去找一首苦情歌听，你听着那歌词想起了以前恋爱时候的感受以及现在的苦闷，这个音乐还是跟一个非常实际的情形联系在一起的。但古典音乐不同，不是说古典音乐联系不到生活中的琐事，但古典音乐会带你去到一个更遥远的世界。你可能会有这样的经历，就是你听到一曲古典音乐让你很受感动，但你根本不知道你会跟哪件具体的事件联系在一起。甚至说用哪一种确定的词语来定义、概念化你听到这音乐的感受。所以如果把欣赏古典音乐的感受和平时生活中的感受做个对比，你会发现平时生活中的感受有极大的限制，古典音乐能带给你许多平时生活中你无法找到的感受，而这些感受来得又如此真实。这是你就会觉得平时生活中的人性是非常狭窄的，这也就是艺术的目的，艺术之所以存在就是要挖掘我们在日常生活中不可能挖掘到的人性。人性是非常广大的，因为如果人性不广大，我们是不可能听到一个非常抽象的东西而莫名其妙地被感动。
主持：我从另外一个角度，来解释一下这个问题啊。我一直觉得古典音乐这个词翻译错了，古典音乐其实应该叫做经典音乐。因为古典只是一个时代，但各个时代都有经典的东西能留下来。而且在莫扎特和贝多芬的年代也有很多其它作曲家的作品没有被留下来，所以这是我的一点看法。
张：古典音乐的全称，如果你去谷歌、维基百科搜索，跳出来的词条叫做西方艺术音乐。但在当今这个时代语境下，已经不是西方的艺术音乐了，世界各地的作曲家都在创作，甚至西方作曲家也能利用世界各地的素材进行创作。但不管怎么说，艺术音乐都是一个比较准确的名称，这里面有太多的东西可以被琢磨和研究。
主持：就是治学态度更严谨。
张：也不只是更严谨，你比方说音乐里有和声、对位、发展、结构，要用横向竖向的很多东西把它组织起来，不是说我要强调它的学术性，而是说作为一个抽象的自己的一个宇宙，它有很多可能性，而古典音乐就是要去挖掘这些可能性。流行音乐是要简化音乐中的可能性。
主持：我觉得流行是一个现象，就算是古典音乐里也有比较流行的，比方说老柴或者施特劳斯。李德伦曾经说过听流行歌曲和听古典音乐就像看小人书和经典名著一样，复杂性也有很大的影响。
张：对，但复杂性并不一定和经典性成正比，有很多很简单的肖邦或者莫扎特的音乐，如果你分析他们的写作手法，里面的精妙程度不比任何肖斯塔科维奇交响曲差，但是听上去特别简单。
主持：对。这大概就是大俗即大雅的意思吧！
钱：年轻人喜欢听POP，这很正常，因为创作思维比较简单。如果你去分析和声通常就两到三套和声链接，重复几遍就可成为一首歌。但人不可能一辈子不成熟长大甚至不变化。从一个健康人的角度来说，随着人的成熟，追求更深的音乐也是自然现象。而且我觉得大家一定要相信自己接受音乐的能力，不要害怕听不懂古典音乐。一直有人来问我，听不懂音乐该怎么办？我觉得音乐不需要懂，你只要沉下心来仔细的听，总有一些感悟。声音本身或许没有意义，它的意义就是在你心中产生共鸣，这就是一件非常私人的感受，也是最宝贵的。比如我爷爷完全没有古典音乐的基础，他来听我的音乐会，我第一个曲目演的是贝多芬《科里奥兰》序曲，大家都应该觉得这是古典的风格，应该是好理解的，可是他听了我指挥的彭德雷斯基的《中提琴协奏曲》，一个很刺耳的现代作品，却觉得更有感受、更喜欢，这就是因为他没有预先的判断，也没有对于现代音乐的拒绝情绪。我当时就觉得音乐和我们是没有隔膜的，隔膜是在观众心里的，如果你放掉了这层隔膜，音乐会向你靠拢。
听众：请问钱指，我感觉我们家孩子很有领导能力，如果想做指挥，我应该做些什么？
钱：千万别逼他，要有耐心，先给他铺好路，学乐器，让他爱音乐。等到他有一天真的下定决心来学指挥的时候再转。因为指挥没有少年天才，必须具备强大的意志力、自控力和早熟的性格才能做到。我刚才说过：自己从5岁开始学小提琴，后来在上海音乐学院附中学中提琴，那时在中学乐队里我就向往做指挥，可是直到在美国科蒂斯音乐学院学习中提琴时才开始接触指挥课程，之后又在辛辛那提和德国开始指挥专业学习。指挥工作是一个为了统一乐团声音而设立的职位，需要有非常全面的素养的才能做的好，所以急不得。
听众：请问俩位，孩子学琴，家长应该怎么做？需要整天监督吗？
钱：首先我觉得家长的态度是最重要的，要让孩子觉得学音乐不是一件学着玩的事情，要学就要把它学好。具体下来就是要多给孩子听音乐、放唱片，没有环境自己创造环境。我小时候，父母永远是给我放着音乐的，早上起床、吃饭、睡觉前都是。这样做的好处就是在我学了音乐专业后发现有很多曲子我都听过，只是不知道是什么曲目。因为小时候是被动地在不知不觉中听的，于是就返回家去找唱片查询，这个做法对琴童会很有帮助。
张：孩童学琴由家长陪着，这很正常，西方家庭也这样，小孩毕竟是小孩，没有小孩能够一两个小时坐着不走神。所以小孩是需要父母的监管的。但这监督只是建立一个蛋壳，就是父母就像个蛋壳一样不让里面的蛋白和蛋黄流出来，但最本质的还是要把孩子们心里的兴趣激发出来，兴趣就是蛋黄。有些人会人问我：你视谱很快，有什么诀窍吗？我每次都不好意思的跟他们说：我没什么诀窍，我的诀窍真的就是兴趣。我从小就有钻研谱子的兴趣，老师布置的作业，大多数孩子都会拖到上课前才练，要有几堂课才能背出来，但我不仅会在一次课前就背出来，并且还会去多练两首别的曲目，这完全就是因为兴趣。假如孩子没有兴趣，只是为了完成老师的作业，这就会事倍功半了。
钱：我再补充一点，昊辰刚刚说他小时候有兴趣，我觉得他真的比较早熟。每个孩子开窍的时间点都不一样，我就是到了五年级才有兴趣的。所以之前我爸一直都是陪我练琴的，甚至在三年级之前我爸爸比我琴拉得好！所以直到你的孩子很严肃地跟你说妈妈我不想学了，或者妈妈我真的想学，在这之前你都得陪。
张：我最后补充一下关于兴趣的这个问题。因为每个家长都应该最了解自己的孩子，应该着力去发现自己孩子究竟兴趣点在哪，而这些点也许不在音乐方面，那么可不可以和音乐联系在一起？我觉得可以把重点放在激发和保持还在的好奇心上，因为孩子都有好奇心，反而成年人少有，这才是每个孩子最宝贵的天性，不要因为要压迫他们练琴而伤害了他们的好奇心。
听众：我现在的钢琴老师说不喜欢我的音色，请问张昊辰，我应该怎么训练音色？在相当一段时间内，我的老师一直让我弹音阶来训练音色，不让我碰别的曲子，我感到很困惑。
张：音色是个很深奥的东西，有人天生就好，有人是靠后天努力达到的。我不知道具体你和你的老师是什么情况，但我认为要首先建立一个对音色的追求，有个想像力：什么是的好音色？大脑是很神奇的，当有了足够强的信号的时候，就会影响你的手和身体语言，你的追求就会通过手表现出来，所以首先要建立追求，这是第一步。
钱：在我们指挥圈也有个古训，叫做“心到手到”。
主持：时间不早了，我把最后一个提问的机会给李德伦音乐基金会的李燕女士。
李燕：张昊辰刚才讲到要激发孩子学琴兴趣，可是在教初学琴孩子时基本功又很重要，这又是很枯燥的事，怎么让孩子能坚持下去？
张：这又回到培养兴趣的问题上了，学琴者苦练基础和技法绝对不可缺，所以这才是为什么我说一定要家长陪。但能让学生们继续下去的动力还是在于兴趣。但没有规范的训练也是不行的，所以对于二者间平衡的掌握就特别重要。
这场钱骏平和张昊辰的多伦多音乐谈话虽然只有近两小时，但其含金量却不可小看，谈话内容更是对钢琴学子、家长及音乐爱好者都有不少启示。难怪许多听者在结束后，还意犹未尽地围着两位音乐家问这问那，他们期望这种富于哲理和教益的音乐谈话越多越好。