不要以为黄河长江不会倒流 有时确实会倒流

　　贺卫方是北京大学法学院退休教授，长期倡导司法独立，2011年被《外交政策》评为全球百大思想家之一。《南华早报》对他进行了专访。

　　南华早报：您去年七月退休，告别了作为法律学者的丰硕职业生涯。退休后的生活如何？您还有工作要做吗？

　　贺卫方：还不错。我还有三名博士生，他们还没有毕业。

　　我指导的课题是西方法律史，更侧重于历史研究。我的部分学生专门研究《大宪章》的不同版本，部分研究英国法律职业的早期发展，部分研究普通法如何适应美国建国前作为“新世界”环境的13个殖民地。

　　我鼓励学生进行这样的研究，因为它们有助于人们理解法治是如何运作的。这些研究不一定与中国现实相关。

　　我很高兴现在能告别课堂，因为大学教师现在面临更多的困难。我的专业是法律和宪法，我对时事的评论经常与当局的意见相左。

　　南华早报：您在中国政法大学和北京大学等大学任教近40年。回顾过去，您是否有过特别自豪的时刻？

　　我坚信我所研究和教授的学科，对中国未来至关重要。

　　中国古代两千多年的治理经验让我们觉得，中国法律体系存在严重的“基因缺陷”。

　　因此，我认为我的生活是充实的，因为我能够基于中国法律制度与西方法律制度的历史比较，来思考中国的未来，这对我们重建中国文明的使命也具有重大意义。

　　在北京大学法学院，我连续多年被评为最佳教师，也是全校最佳教师。这些荣誉也让我感到自豪。

　　南华早报：在你漫长的职业生涯中，中国的法律体系发生了哪些变化？你认为中国应该如何推进法治？

　　贺卫方：我们这一代法律从业者是历史的见证者，见证了国家从几乎没有法律到拥有许多新法律的发展历程。

　　李浩（Victor Hao Li）是一位华裔美国中国法律学者，曾担任夏威夷东西方中心（East-West Centre）的主席。他写了一本关于文化大革命期间中国法律状况的书。他说，国家处于“没有律师的法律”状态，这种状态描述了“群众斗争”的做法，可能类似于现在重新兴起的“枫桥经验”。

　　在那个时代，没有律师，法治甚至是不可能的。

　　1979年，我们这一代上大学时，中国颁布了刑法和刑事诉讼法。这是改革开放后的第一批法律。后来，中国又出台了行政诉讼法、民法通则等。现在法律起草得越来越频繁。

　　也有不少立法没有遵循法治精神。尽管如此，中国确立了“依法治国”的方向，这让我们感到振奋。

　　很长一段时间，法律学者与法院和检察院的关系很好。他们制定新规则时，会召开会议听取我们的意见。

　　我个人曾参与《人民法院组织法》的修订工作，但最终未能成功。太可惜了！

　　那是2004年，我起草了一份几乎全新的50条提案。那年年底，《新京报》得知我们的法律草案并采访了我，但引起了轩然大波。

　　我们的提案是取消“人民法院”名称中的“人民”二字。这似乎激怒了领导层，并几乎演变成一场关于是否保留“人民”一词的意识形态辩论。

（贺卫方资料照片）

　　最终，我们的提案没有通过。从那以后，我变得越来越“敏感”。

　　我也敏锐地意识到，法律制度的变革与政治制度和意识形态的改革密不可分。所谓“党大还是法大”的问题无法解决。

　　接下来的几年发生了很多事情，然后到了2008年。回顾过去，我意识到2008年是中国随后发生的许多政治变革的开端，从某种意义上说，这是“元年”。

　　当年3月，西藏爆发了抗议活动。5月，四川发生了大地震，当局压制了对当地建筑质量的质疑。8月，北京举办了夏季奥运会，激发了众多人的民族主义情绪。

　　这一年，中国政治开始变得保守。

　　南华早报：这些年来，您一直在呼吁人们关注文革的历史。为什么这对中国人民如此重要？

　　贺卫方：因为一旦放松警惕，文革时期许多情绪就会卷土重来，包括使用非理性和暴力的语言攻击他人，以及对私营企业的偏见和歧视。

　　党彻底否定文革很重要。但令我感到难过的是，反而还禁止研究文革，列为禁区。

　　因此，许多下一代人根本不知道文革是什么。

　　因此，尽管我已没有太多发声的空间，但我仍在努力寻找方法来提醒人们。

　　2011年，我向重庆法律界发表了一封公开信，批评[时任重庆市委书记]薄熙来推行的“重庆模式”，认为他发起的“红色文化运动”唤起了人们对文革的记忆，而“重庆帮审判”则使法院和检察院形同虚设。这一切都让我感觉文革正在重演。

　　2012年，我发表另一篇文章，指出从薄熙来案和十八大前重庆的变化来看，“重庆模式”的崩溃给了我们一些“乐观的启示”。

　　但我完全没想到中国此后的发展方向。

　　在政治改革方面，我认为中国最后的机会是在邓小平执政时期，即上世纪80年代中期至后期，但过渡并未发生，之后情况变得更加困难。

　　邓小平时代的共产党人认为，经济发展必然带来政治制度的变革。然而，历史进程却呈现出一种矛盾的局面，即一定程度的经济发展证明了现有政治体制的优越性。政治改革停滞不前还导致了腐败现象的蔓延，利益集团更加积极地维护其特权，最终导致更严重的困境。

　　南华早报：过去两年，中国高层领导反复强调保护私营企业的必要性。您也多次强调了这一点。您认为这为什么很重要？

　　贺卫方：因为为了维护良好的市场经济，政府必须严格保护公民的财产权、商业自由和合同自由。如果一个地方没有坚实的私有财产和交易安全保障，就不可能有法治，也不可能很好地保障人的尊严。

　　邓小平改革开放后，中国终于出现了被排斥了几十年的企业家阶层和私人资本。事实证明对中国来说非常宝贵。因此，在中国，如果没有坚实的法治来配合市场经济，如果资产阶级不觉得有真正的稳定，他们就会一直很紧张。

　　现在的问题是，在没有公开听证和公平审判的情况下，巨额罚款和其他处罚经常出现。在政治合理性和法治的地方，财产不能轻易被剥夺，需要严肃的听证和司法裁决。

　　你不能说有时剥夺一群人的财产，有时又想让他们冷静下来。这种反复无助于问题的解决。我认为应该从根源入手。例如，应该加强对私有财产的保护，并在宪法中明确阐述。

　　南华早报：您已经在法学院执教40年，培养了许多著名的中国律师和法律学者。根据您的观察，几十年来，学生对法律的观念发生了怎样的变化？

　　一是对法律的学习逐渐深入。我读书的时候，法律书籍非常贫乏。但现在学生阅读的范围更广，涉猎更深。所以我认为，近年来毕业的学生对法律的理解要深刻得多。

　　难点在于如何将西方法律体系的优点真正引入中国，以解决中国的问题。学者们需要应对法律实践中的挑战，而应对这些挑战而产生的新理论需要在实践中得到检验和提升。这是一个良性循环。

　　然而，中国的问题在于，一些广受关注的重大案件在司法程序中并未做到基本公正。

　　在薄熙来和周永康等高官的审判中，法官和律师本可以在法庭上认真讨论一些制度性问题，就像医生做体检一样。这有助于人们理解法治。但中国的政治制度决定了这些审判无法探讨这些问题。

　　对于学习法律的人来说，这样的现实是一种腐蚀，也是一种挫败。一些学生可能觉得他们所学的知识在这个国家是一种奢侈，甚至是禁忌。

　　因此，多年来，我感受到了大学教师和学生的无力感。

　　在政治态度方面，我的一些年轻同事拥护民族主义，甚至怀有强烈的民族主义情绪。一些年轻学者本身也越来越反西方。

（资料照片）

　　南华早报：在20世纪80年代和90年代，也就是您刚刚开始大学教师职业生涯的时候，大学校园在意识形态上是否比现在更加自由？

　　贺卫方：是的。文化大革命刚刚结束，每个人都对这段历史进行了反思。那段长达十年的灾难中发生的悲惨事件和人权创伤仍然历历在目。

　　因此，我们刚才讨论的问题在当时并不存在。此外，在改革开放之初，中国与西方的关系正处于“蜜月期”。

　　南华早报：近十多年来，中国公共知识分子的话语权似乎在减弱，甚至遭到诋毁。您认为这种减弱是政策变化所致，还是人们思想转变的结果？

　　贺卫方：这完全是当局压制言论的结果。

　　2011年左右，微博上关于公共事件的讨论最多，当时我有187万粉丝。然后，我因为对当局的轻微批评而被禁言了一两个月，最长的一次是108天。最后，我的账号被彻底封禁，在网上再也没有发表公开言论的空间。

　　我之前在媒体上发表过很多文章，但最终连用笔名发表都不被允许。

　　这是为了压制声音。

　　在西方国家，公共知识分子也会受到批评。但重要的是，当受到批评时，你能够坚持自己的原则，继续做你认为有价值的事情。

　　南华早报：作为一名活跃的公共知识分子，您经常参与国际交流，包括与一些大国领导人会面，例如德国总理安格拉·默克尔。您还定期对美国、日本和其他国家进行学术访问。对于中国知识分子来说，这种国际交流的价值是什么？

　　贺卫方：这种双向交流尤为重要。除非我们亲身体验，否则对西方体制的观察是不准确的。与西方大学同行的交流也很重要。西方学者也需要通过互动来了解中国。然而，这种交流显然变得越来越困难。

　　南华早报：你这些批评当局的言论是否与你的党员身份相矛盾？

　　贺卫方：两者并不矛盾。一个拥有近一亿党员的政党不可能是片面的。毛泽东曾说过：“认为党外没有党，这是封建思想；党内没有派别，这是怪事”。

　　我当然是党员，但我认为这个身份并不比我的学者身份更重要。

　　我首先是一名法学教授，我必须运用法律知识和逻辑来分析社会问题并提出自己的建议或批评，这是学者的职责，与我的党员身份并不冲突。

　　如果中国的法律体系没有朝着你所期望的方向发展，你认为中国律师或像你这样的法律学者和学生可以追求什么方向，障碍又是什么？

　　就我个人而言，我不想在目前的情况下过于严肃地对待自己，还有很多有趣的事情可以做。如果你不急于将理想付诸实践，那就坐下来等待黎明的到来。例如，近年来我又开始研究历史书籍。

　　但如今的年轻学者们处境艰难。他们承受着发表论文的压力，还必须承担各种国家研究项目。这些项目的主题如今过于意识形态化和政治化。在这种情况下，要在学术界站稳脚跟并建立声誉似乎并不容易。

　　但我认为仍然应该抱有希望。倒退的事情不会持续太久。

　　不要以为黄河长江不会倒流，有时确实会倒流，但总的来看，仍在向东流。